不能把农业完全交给市场

中国选举与治理网   温铁军   2014-05-08 11:55  

温铁军——中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授

主持人:邵颖波——财经时报总编辑

邵颖波:各位网友,这里是搜狐改革开放30年30人的高端访谈,我是今天的主持人,财经时报的总编辑邵颖波,今天的嘉宾是中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授温铁军温老师。

我们已经是第二次在搜狐对话了。30年,我们都要回顾一下,我们今天的谈话是这样安排的,我大体想请温老师把中国30年农村改革的重要结点梳理一下,我作为一个外行,不研究农村,我有两个问题,也想今天通过谈话的过程,请你解释出来。

第一个问题,中国改革开放三十年始于农村,这是一个偶然还是必然?我一直不太了解这个,前两天我看到周老师(周其仁)也谈话讲到了,他说邓小平做对了。之前也有很多人做过类似的探讨和实践,大家都想冲破这个体制。中国改革开放30年,大家都在讲各种辉煌的成就,所有辉煌的成就都是建立在农村改革的基础之上,这是一个偶然还是必然?

通过今天的问答还有一个问题,大家有一个感性的认识,我们30年辉煌的成就,看上去最先投入改革的农民,这个群体为什么没有像人们希望的那样享受到这个成果?他们好像在很多方面,无论从医疗、卫生、教育、社会福利方面,他们的社会地位和生活的幸福指数等等,似乎看起来有不满意的地方。我们没有任何否定农村改革成就的意思,但是好象这也似乎是一个问题。

这两个问题,我希望在谈话的过程中解决掉。因为您刚刚从尼泊尔考察回来,也希望您谈谈您的感受。在这30年的过程里面,我们看能否比较轻松的来谈,但是这个问题当然不太轻松。这可能跟前面几场的讨论不太一样,因为中国农村的问题,再过几十年,仍然是最沉重的一个话题。

农民人口占多数的发展中国家都有三农问题

温铁军:为了让网友们有兴趣,我不妨从最近我刚刚从尼泊尔做的调查谈起。把这个作为话题切入。我是7月11号到22号,大概10天左右,去做了尼泊尔农村土地改革的调查。这是一个世界上刚刚诞生的民主共和国,刚刚把国王赶走。又是一个共产党联合的左翼的趋势。政治上的事情不多说了。总之,各种各样的力量都在介入。我在那里的一个多星期,组阁不成功,总统、副总统竞选的过程中,又发生了分歧。尼泊尔是一个80%是农民的国家。又是占人口大约三分之一以上的人是无地农民。全国是2700多万人口,农村占的比重大约是2000万以上。400、500万户,有100万户是农民。从尼共准备按照毛泽东的农民革命道路,发动农村革命,到农村去,打了十年,打出了三个师的农民解放军,现在这个部队放下武装,他不会放弃当年推进农民革命的初衷。他这次应该说要实现的是中国人民60年前实现的事情。因此,一个民族民主运动形成的民主共和国的第一任务,是兑现你对老老百姓的承诺,就是对农民的承诺。这是一个历史性的机会,让我又有机会采访了地主、农民,中农、雇农、佃农,跟他们在一起。走了大概三个村,不同类型,感受非常深刻。中国也好,尼泊尔也好,或者印度也好,其他也好。只要是发展中农民人口占多数的国家,都有三农问题,只不过看你如何解决而已。

说到这里,就可以把它先作为一个引子,告诉大家我这个话题刚刚开头,我还会组织一个小的调查队继续做调查,因为这是一个历史难得的机会。中国已经找不到了,地主、富农、贫农、雇农已经找不到了。尼泊尔已经找到了,他是从小就被送到地主家里去干活的。我们叫半拉子,过去北方农区管小长工叫半拉子,这种半拉子一直在地主家里干,一直干到壮汉。这种人在尼泊尔都可以找到。

千百年来农民“均田免赋”的梦想终于实现

我们看我们自己的农村改革的过程,不妨往前延伸一段。与其只看三十年改革,不如看六十年中华人民共和国的建国。这是农民打了三次土地革命战争,又叫国内革命战争,或者是叫三次内战,或者是叫独立战争。你可以把它和美国内战比。我们这三次土地战争也是争取民族独立、民族解放的战争。中国真真正在二十世纪上半页,更具有历史感的,就是三次农民为主体的土地革命战争。农民追求的目的千百年来就是“均田免赋”四个字。中华人民共和国建国以来,历届领导人,做的第一件大事,就是毛泽东1949年完成了土改,邓小平1978年完成了大包干。1996到1998年推进第二轮承包,提出三十年不变。政策上从第一轮土改到大包干,到第二轮承包,变成三十年不变,这是党的三代领导集体做的事情。进入当代以后,胡温新政,不仅强调三十年不变今后不再变了,形成了2003年出台的农村土地承包法。从2004年到2006年完成了农村梦想的第二个,就是免赋。自1978年推进这一轮的农村改革以来,我们终于完成了均田免赋的梦想。波澜壮阔的土地革命战争,到现在我们农业的大政方针,这是国家在稳定条件下能够有所发展的一个重要的条件。

走出三农的困境需要两个“反哺”

一般人一谈现在农村比较落后,主要问题就是没有把土地私有化,他们大概不太了解什么叫私有化。而且大多数城里人在谈论土地私有化的时候,隐含一点,如果你把土地私有化了,我就可以去买。现在的文件也主张扭转,这些法律都是主张扭转的。但是请别忘了,农地上的扭转是顺畅的,农地上的权属关系是正当的。同权不同利,同是所有权,政府也是所有权,集体也是所有权,没有同利,凭什么你强制?政府给开发商的权利叫使用权,集体给我的权利也叫使用权,凭什么你的使用权比我的使用权要大?我们却要把同权不同利的问题扩展到整个农权问题上来说事。你忘记了这一百多年来怎么经历了三次土地革命战争,后来中国主要的一把手们如何稳定社会,稳定乡村。中国经历了大规模的革命以后形成的这一套相对稳定的制度,才使得中国这样一个多人口的国家,真正完成了工业化。更为主要的是,中华民族在被打了一百多年以后,当他不得不按照西方国家的模式在搞工业化的时候,他怎么站起来,怎么完成工业化,怎么能够凭着中国十几亿老百姓的艰苦奋斗,大家忘我的牺牲,凭着这种奋斗过程,成为自立于世界民族之林的伟大民族。他怎么复兴?这其实是我们应该关注的问题。我觉得这个话题很大,但是不妨说得稍微远一旦,归结到一点,其实是2005年胡锦涛作为国家主席,他当时提出的一个判断。他说我们改革之前,可以叫做工业化的初期阶段,那个时候农业支援工业,农村支援城市。现在我们已经到了工业化的中期阶段。现在应该是两个反哺,城市反哺农村,工业反哺农业。他做的阶段性的划分,我们应该归纳。我们怎么看待历史?历史就是当中华民族追求民族国家为竞争基础的工业化的时候,早期是工业化的代价,由三农来承担了。到了当代,就得是两个反哺,新农村建设,在总结三十年改革的时候,不仅应该看到当年农民的农村工业化,城镇化,还要看到当代的新农村建设。这三个重要的创造,应该叫做党领导下的农民群众的创造。这么看我们就知道了,其实中国三农问题产生了工业化,因为农村承担了工业化的代价。现在要想化解三农的困境,我们要两个反哺。现在我们就能够客观的看待农业作为一个产业,农村作为一个群体的问题。

邵颖波:因为我们上次谈话也谈到过反哺的问题。您感觉这几年,城市反哺农村也好,还是工业反哺农业也好。这件事应该谁来做?我觉得靠市场工业不大可能。包括国际上粮价涨跌,在粮食买卖的过程中,农民始终是得利最少了。通过市场经济自身是不行。这个东西谁来完成?或者是由谁来完成?

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责任编辑:沙砾 关键词: 农村改革

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